lauantai 27. heinäkuuta 2013

[KRB] su 28.7

Olemme kaiken kokemamme ja näkemämme jälkeen hieman hämillämme. Ei olisi tällaistakaan todeksi uskonut, ellei olisi ihan paikanpäällä saanut nähdä. Kateellisia olemme edelleenkin Tiinalle - mokomalle seikkailijalle ja uskalikolle!

Esitän aamukahvin (ja teen) kannella juotuamme vienon tuulen puhallellessa aamunavaukseksi seuraavaa:
Sanon pari sanaa ihmisyydestä ja pieni raamatunlukutuokio.
"Kun pieni lapsi yksin herää säikähtäen uuteen aamuun ilman turvallista läsnäolijaa, se säikäyttää ja saa aikaan pelon tunteen. Kun pieni lapsi herää äidin syliin ja saa kokea rakkautta, tämä herättää lämmön tunteen. Kun vaimo herää rikkoutuneeseen perheeseen, se saa pelontunteen. Kun vaimo herää rakkaan perheen kainaloon, hän saa lämmön tunteen., Kun mies herää tyhjään kotiin, se herättää pelon tunteen. Kun mies herää perheen hälinään ja meteliin, se herättää lämmön tunteen".
Tämä pohjustuksena raamatunkappaleen lukuun:

Paavalin ens. kirje korinttolaisille, 13 luku - ja nyt luemme kaikki jakeet:
1 Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
2 Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi.
3 Ja vaikka minä jakelisin kaiken omaisuuteni köyhäin ravinnoksi, ja vaikka antaisin ruumiini poltettavaksi, mutta minulla ei olisi rakkautta, ei se minua mitään hyödyttäisi.
4 Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile,
5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa,
6 ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa;
7 kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii.
8 Rakkaus ei koskaan häviä; mutta profetoiminen, se katoaa, ja kielillä puhuminen lakkaa, ja tieto katoaa.
9 Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista.
10 Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.
11 Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on.
12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan.
13 Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus.


Tutkimusmatkan aiheeseen liittyen esitän, että tänään pureudutaan kalasammakkoeläimiin ja taksonomiaan.

Taksonomiasta antaa vinkkiä wiki:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taksonomia
ameriikkaa samasta aiheesta tarjoaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxonomy_(biology)
Taksonomiaan tietysti liittyy meidän matkallamme erityisesti fylogeneettinen taksonomia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetics


Kysymys:
pitääkö meidän nyt hyväksyä se, että affenia ollaan?

P.S. jos kellonne eivät ole vielä sunnuntaiaamussa, niin se johtuu aikakoneemme aikasiirtymästä.

11 kommenttia:

  1. Että ollaanko affenia - ei olla, Ollaan hyvin erilaisia. Mutta pointti oli tietysti, että voidaanko rakentaa sukupuu meistä taaksepäin kaloihin asti. Taikka jos muotoilee vähän vapaammin: Voidaanko eämä järjestää yhdeksi tai useammaksi sukupuuksi.

    Olen ajatellut tätä joskus siitä näkökulmasta, että monet eläinlajit tarvitsevat pienenä jonkinlaista 'vanhempiensa' suojaa ja huolenpitoa. Silloin asteittaisen kehityksen/luomisen näkökulma tuntuu luontevalta. Edellisen ja seuraavan sukupolven edustajat eivät yleensä voine olla kovin erilaisia, että tämä huolenpito onnistuisi.

    Tietysti Jumala olisi voinut luoda valmiita aikuisia eläimiä, niin että uusi laji olisi aina silloin tällöin ilmaantunut Aadamin ja Eevan tavoin.
    Mutta ensimmäinen vaihtoehto tuntuu kyllä uskottavammalta, ainakin useimmissa tapauksissa.

    Sukupuita on ehkä kuitenkin useita? Olen ymmärtänyt, että kambrikautta edeltäneen elämän sukupuuta/puita on ollut hyvin vaikea rakentaa (?)

    Terv. nimim. Konstan Pylkkerö

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Edelläolevalla en ottanut kantaa siihen, luotiinko Adam ja Eeva ilman polveutumisyhteyttä aiemmin luotuihin eläviin olentoihin. Kyllä meillä biologisesti ja geeneissämme on kiusallisen paljon yhteyttä muihin kädellisiin ja miksei kauemmaskin. Sanon 'kiusallisen', koska tämä johtaa niin vaikeisiin pohdintoihin teologisesti. Mutta oli miten oli, ymmärsimmepä tai emme, kyllä Raamatun sanomaan kannattaa luottaa.

      Mutta tosiaankin luonto tuntuu viittaavan polveutumisyhteyteen, jos ei kaikkien lajien, niin ainakin niin että muodostuu suuria ryhmiä, laajoja sukupuita.

      Toinen vaihtoehto polveutumisyhteydelle/yhteyksille olisi kai erittäin useita kertoja tapahtunut lisääntymiskykyisten uudenlaisten 'eläinpariskuntien' luominen pitkien ajanjaksojen kuluessa.( Pitkät ajanjaksot, vuosimiljoonat, pidän todistettuina). Mutta silloin voisi olettaa, että olsi selvempiä rajoja lajien välillä, kuin luonnon ja fossiilien tutkimus osoittaa. Myös geeneissä, ehkä varsinkin niissä, on niin paljon yhtäläisyyksiä, että vaikea uskoa kirjaimellista 'lajiensa mukaan' tulkintaa edes laajennetun lajikäsitteen mukaan, kuten monet kreationistit ajattelevat, sallien mikroevoluution.

      Minusta 'lajiensa mukaan' toteutuu Jumalan luomistyössä siinä, että pääsääntöisesti lajit ovat lisääntymiskykyisiä vain keskenään. Päinvastainen tilanne olisi, jos hyvin monenlaiset eliöt voisivat risteytyä tuottaen vieläpä hedelmällisiä jälkeläisiä. Aivan selvä 'lajiensa mukaan' periaate on vallalla.



      Poista
    2. "Lajiensa mukaan" on hämmästyttävän paljon puhuttu käsitteenä. En ollut moista termiä ennen raamatussa huomannutkaan, kun Yec-porukan vääntelyjä aloin tutkia. Totta, että on melko selvä "lajiensa mukaan" periaate vallalla. Tietysti häirikköjä on niissäkin esim. kehälajien ääripäissä ja tottakai lajin määritelmä on otettava huomioon, mikä on tilanteesta riippuvainen. Nyt puhutaan biologisesta lajista ja se on määritelty lisääntymiskyvyn mukaan. Lajejahan on morfologisia, fylogeenisia ym. erilaisine määritelmineen. Biologiassa on muuliaaseja jne. ja tämä vaatii sen lajin määrittelemisen tarkkaan. Onhan tämä nykyinen lajimääritelmä sillätavalla ymmärrettävä, että se johtaa jatkuvuuteen ja näinollen ei pääse kasvamaan ristiriitaisia tilanteita. Kumma silti, miten eri lajit risteytyvät ja eivät sitten saakaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Konstikasta on - mutta toisaalta mielenkiintoista. Ja joku nämä määritelmätkin on keksinyt.
      Kädellisten sukulaisuussuhteet tuntuvat vaivaavan valtavan monia muitakin. Voit täsmentää halutessasi noita teologisesti vaikeita pohdintoja, mutta yhden arvaan. Ihmisen erityisasema himmenee ollessamme vaan kädellisten lahkoa.
      Itse olen naturalismin lasien läpi maailmaa katseleva ja jumaluuksia epäilevä tai niistä saatavaa tietoa epäilevä eli agnostinen. Tästä päästäänkin ihmettelemään, että miksi silti tulin laivalle ja nappasin lähteissäni vanhan vihkiraamatun kassini pohjalle.
      Itse en ole ehtinyt Gogon jälkeläisiä systemaattisesti pöyhimään, mutta ehkä Mikko jo on - katsotaan?
      Ihmisen erityisasemaa faunassa en korosta, mutta yksilöinä kuitenkin. Ajatelkaa, jos oletamme evoluutioteorian olevan totta (minä oletan), niin olemme aivan ainutkertaisia yksilöitä, koska kaikki sukupuumme edeltäjät ovat kyenneet saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä ja niitä me nyt sitten olemme ihan elämän alkumetreiltä lähtien.

      Poista
    3. Ihmisen erityisasema ja syntiinlankeemuksen luonne ovat näitä "vaikeita teologisia kysymyksiä".

      Ole ajatellut ihmisen ja muiden kädellisten suhteesta, että biologinen yhteenkuuluvuus ja jonkinlainen jatkumo täytynee myöntää. Mutta ihmisessä on jotain erilaista, Raamatun mainitsema "Jumalan Kuva" viittaa tähän. Eero Junkkaalakin kirjoittaa juuri näin uudessa kirjassaan "Alussa Jumala loi ... luomisusko ja tieteellinen maailmankuva". http://www.perussanoma.fi/naytatuote.php?lTuoteTunniste=445

      Ja synti: Jos synnin alkuhistoriaa alkaa pohtimaan miettien toisaalta ihmisen leviämistä maapallon eri puolille ja toisaalta syntiinlankeemuskertomusta, tulee vähintäänkin tulkintakysymyksiä Raamatun suhteen.

      Kuitenkin, synti on tullut ihmiskuntaan, Se on mielestäni aivan havaittava tosiasia. On sellaista pahuutta, jota ei voi selittää kuin sen samaisen persoonan taustavaikutuksella, joka esiintyy jo syntiinlankeemuskertomuksessa käärmeenä.

      Suosittelen lämpimästi tuota Eeron kirjaa. Hän käsittelee hyvin ja sanoisinko rohkeasti näitäkin kysymyksiä siinä. Eero suositteli minulle myös Denis Alexanderin kirjaa "Creation or evolution, do we have to choose". (Julkaistu 2008, on joku muukin samanniminen kirja muistaakseni). Siinä kristitty tiedemies käsittelee näitä asioita erittäin laajasti ja järjestelmällisesti. Todellakin tieteellisesti, käsitellen yksityiskohtaisesti mm. geeneihin liittyviä asioita). Ei ole kyse edes ID:stä, johon suuntaan joskus itse tunnustan vilkuilevani. Netistä sen voi tilata, (booky.fi:n kautta tosin kesti hieman, olisiko Amazon nopeampi, jos olet kiinnostunut)

      Poista
    4. Kiitos vihjeestä Hannu!
      Nyt menen kirjakauppaan. Tuo Jumalan kuvan sisältö teokseen kiinnostaa kovasti.
      Synnin olemuksesta olen saanut ohjausta S24-palstalla, mutten syntiinlankeemuksen perusideasta. Ymmärtänet, että se kuulostaa perin merkilliseltä. Todella perin perin kummalliselta. Enkä ehkä sitä kykene edes koskaan ymmärtämään. Idän uskonnoissa puhutaan väärinteoista tai väärinymmärtämisistä ja sellainen on helpommin agnostiselle käsitettävä asia synnin merkityksessä. Olen silti mielestäni avoin uusille näkemyksille ja tulkinnoille.

      Poista
    5. Tiukkaa keskustelua laivassa. Hyvä että Hannukin hyppäsit mukaan. On enempi porukkaa ihmettelemässä muinaista maailmaa. En minäkään nuorempana olisi uskonut, että vielä devonikaudessa seilataan. Sellaista kun ei pitänyt olla olemassakaan. Ja tuosta 'lajiensa mukaan' ajattelin kunnon kreationistin tavoin, että jokainen laji on luotu erikseen, eikä mitään polveutumista ole.

      Oikeastaan nytkin ajattelen, että jokainen laji on luotu erikseen, koska jokainen ihminenkin on erikseen Jumalan luoma ja jokainen kala ja lintu. Mutta polveutuminen on alkanut kiinnostaa. Minulta aina joskus kysytään, että emme kai me sentään ole apinasta polveutuneet. Tekisi mieleni vastata, ettei apinasta mutta ameebasta. Mutta onko se näin? Kerro lisää, Kerberos. Mellähän on tässä laivassa aikaa, muutama sata miljoonaa vuotta.

      Poista
    6. Neutraali vastaus kysymykseen "emme kai me sentään ole apinasta polveutuneet" on -emme! ja tottakin se on.
      Kysyjästä riippuen voi tarvittaessa täsmentää, että ihminen on eräs kädellinen laji jonka sukupuu on haarautunut kädellisten lahkosta kauan sitten. Isojen ihmisapinoiden varhaisimpia löydöksiä edustaa ns. Turkana boy. (http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_boy). Erittäin täydellinen löydös varhaisimmista pystykävelijöistä.

      Poista
  2. Kysymys ihmisen polveutumisesta ja syntiinlankeemuskertomuksen tulkinta kietoutuvat yhteen.

    Usein olen ajatellut, että syntiinlankeemuskertomus on äärettömän monitasoinen ja syvälleluotaava tiivistelmä siitä mitä ihmiskunnalle on tapahtunut. Se saattaa toisaalta puhua asioista yleisellä tasolla, vertauskuvallisesti. Toisaalta kuitenkin voi olla niinkin, että se kertoo konkreettisesta ihmisparista neoliittisen aikakauden lähi-idässä.

    Jos tarkastellaan tuota jälkimmäistä näkökulmaa, niin silloin Aadamin ja Eevan aikana eli muitakin ihmisolentoja. Siihenhän raamattu itsekin vihjaa Kainin sanoissa: "Minun täytyy... olla kulkija ja pakolainen maan päällä; ja kuka ikinä minut kohtaa, se tappaa minut". Kuka tämän jälkimmäisen näkökulman mukaan oli Adam? Ehkä hän oli Eevan kanssa ensimmäinen ihminen, jolle tuli Jumalan erityinen ilmoitus, sanallinen ilmoitus. Yleinen ilmoitus - luomakunnan ihmeellisyys ja omantunnon todistus - oli muillakin ihmisolennoilla. Mutta Adam ja Eeva tekivät erityisellä tavalla syntiä, koska heillä jo tavallaan Jumalan ilmoitettu laki, kielto syödä hyvän ja pahantiedon puusta.

    Room.5:14 tukee - ainakin osittain - tätä: "kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet samanlaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva." Tässähän annetaan ymmärtää, että jotkin muutkin tekivät syntiä, mutta eivät sillä tavalla kuin Aadam. Aadam oli erityinen, hän teki ikäänkuin päinvastaisen teon kuin Jeesus, joka sovitti syntimme.

    Se ajatus,että Aadamista alkoi Jumalan erityinen ilmoitus, saa mielestäni tukea myös siitä, että Aadamin pojanpojan Enoksen ajasta sanotaan "Siihen aikaan ruvettiin avuksi huutamaan Herran nimeä". Siis tietoisuus Jumalasta tarkemmalla tasolla oli jo levinnyt laajemmalle, ei puhuttu enää epämääräisestä, yleisestä jumala-uskosta.




    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Sopivaa taustamusiikkia syntiinlankeemuksesta, Kainista ja Aabelista kertovaan elokuvaan:

      http://www.youtube.com/watch?v=bG5Rf94kLtM&feature=youtu.be

      Facebookissa kehuttiin juuri tätä kappaletta, tuli kuin tilauksesta!

      Poista
    2. lainaa " Siis tietoisuus Jumalasta..."
      Ehkä tässä piilee se ydin? Tällöin voidaan saavuttaa tietoisuus väärästä ja oikeasta. Tämä voi liittyä ihmisen kehityshistoriaan ja tästä johtuu jumala-/Jumalakäsityksemme.
      Luullakseni puhdas ateismi on harvojen valittujen elämänfilosofiaa? Lie vaikuttaako siihen tietämyksen eri asteet tai ei. Henkisyyden kokeminen tai tunteminen on olemassaoleva asia ihan kaikissa kulttuureissa ja maailmankolkissa. Ja se on osa arkipäivää kaikilla Homo Sapiens Sapienseilla riippumatta sijainnista maapallolla tai perheeltä opituista uskomuskäsitteistä. Uskontosuunnat toki vaihtelevat yksilön syntymäpaikan mukaan.

      Poista