maanantai 2. syyskuuta 2013

Olemassaolon taistelu - evoluution primus motor?

Elämää devonikauden meressä
diorama Dinosaur Collector 

Katselemme muutaman kalareissulaisen kanssa tyyntä aamuista devonikauden merta Antareksen laidan yli ja seuraamme nyt jo tutummaksi käynnyttä vilisevää elämää meren kirkkaassa syvyydessä. Kymmeniä eri kalalajeja on täältä tunnistettu ja myös meren kasvullisuutta, merivuokkoja, stromatoliittiä ja mitä kaikkea onkaan luokiteltu Miguashan luonnon aarreaitasta.

Kysyn "Mistä tämä lajien paljous?"

"Miksi ei vain yhden sortin kala... tai jokin perusmönkijä aina ja iankaikkisesti?"

"Mistä biodiversiteetti, lajien runsaus, joka saavutti huippunsa keskielämän aikaan eli mesotsoisella kaudella maapallon elämän historiassa. (Nykyaika on jo taantumaa ja ihmnen kovin tehokkaasti on rajannut elämänmuotoja toiminnoillaan. Moa lintu ei ole ainoa, joka on sukupuuttoon takiamme kuollut, ja kissa on myös surmannut monta lajia.)"


Olemassaolon taistelu
Merta kanssani katseleva reissulainen vastasi minulle asiantuntevasti

"Charles Darwin pohti huolellisesti H.M.S. Beaglen matkalla vuosina 1831-36 näkemäänsä ja dokumentoimaansa elämän todellisuutta. Erityisen merkittäviä tässä olivat hänelle luonnontilassa olevilla Galapakos saarten luonnossa havaitsemansa eroavuudet lajien, esimerkiksi varpusten välillä. (Niitä kutsutaan nykyään Darwinin varpusiksi.)"

"Yli 20 vuoden intensiivisen työskentelyn jälkeen jälkeen Darwin esitti perustavan näkemyksensä lajien synnystä kirjassaan, jonka nimi on yllättävästi Lajien synty (1859). Tämä on modernin evoluutiobiologian perusteos, jossa hän selittää todistusaineiston avulla, miten lajit syntyvät ja etääntyvät toisistaan, miten elämän puu haarautuu ja syntyy tällainen lajien paljous."

"Darwinin vastaus on nähtävissä jo hänen kuuluisan kirjansa nimessä
Lajien synty luonnollisen valinnan kautta eli luonnon suosimien rotujen säilyminen taistelussa olemassaolosta. [Suomentanut A. R. Koskimies. Ilmestyi 8 vihkona. Hämeenlinna: Karisto, 1913–1917.]

Kolmas seuralaisemme kysyi
"Mikä tässä selityksessä muka mättää? Eikö asia ole muka tieteellisesti tyydyttävästi ratkaistu, kuten monet alan huippututkijatkin sanovat? Vain yksityiskohtia enää hiotaan ja nyt geenien DNA tasolla."


Devonin meren laboratorio
Vastasin heille mietteissäni
"Kehitysopin perustava teoria nojaa tunnetusti käsitteeseen "taistelu olemassaolosta". Muuttuva luonnon ympäristö ja toiset elämänmuodot asettavat eliöille haasteita. Ne, jotka parhaiten sopeutuvat olosuhteisiin pärjäävät elämän taistelussa. Fittest ei välttämättä ole parhaiten varustettu tai väkevin, vaan parhaiten sopeutuva."

"Mutta katsokaa tätä upeaa näkymää Frasnian kauden meressä, kuinka se vilisee moninaista elämää. Josta Raamattu sanoo, kuinka
 Jumala loi suuret meripedot ja kaikki muut elävät olennot, joita vedet vilisevät."
(1 Ms 1:21a)

"Kukaan ei voi perustellusti kiistää, että Miguashan lagerstätte edustaa merkittävää elämän moninaisuutta, lajien runsautta ja erilaisuutta, sekä mikro- että makro-tasoilla."

Seuralaiseni nyökkäävät samalla kun ihailemme tavallista suuremman ammoniitin juhlavaa lipumista laivamme sivuitse.

"Entä sitten?" yksi heistä sanoo.

"No witsi on siinä, että tämä on YKSI YMPÄRISTÖ."

???

"Emmekö juuri yhdessä todenneet, että Darwinin alkuperäisen näkemyksen mukaan lajit syntyvät olemassaolon kamppailussa. Elämän taistelu on primus motor, joka ajaa kehitystä eteenpäin?"

"Näin teimme." keskustelijat myöntävät.

"Mutta nämä kaikki ovat samalla viivalla - ei ole mitään ympäristötekijää, lämpötilaeroa, lajin olemassaoloa uhkaavaa petoa, joka ajaisi evoluutiota eteenäin."

"Devonikauden meren laboratoriosta puuttuu olemassaolon taistelun oletettu perustava voima, ympäristöolosuhteiden ja ekosysteemin aiheuttama paine muutokseen. Evoluution paine, niin sanoakseni."

Mottaan heitä sitten lintu-argumentilla, vaikka niitä ei vielä ole luotu.

"Galapakos saaret ovat YKSI YMPÄRISTÖ vaikka saaret ovat toisistaan fyysisesti erillään. Edes siellä Darwinin varpusten evoluution selityksenä erilaiset ympäristöolosuhteet, parhaiten sopeutuminen, EI TOIMI."

Ja potkaisen sitten lopuksi heitä henkisesti sääreen väittäen

"Afrikan savanni on YKSI YMPÄRISTÖ jossa yhteisestä esi-isästämme polveutuneet simpanssit jäivät simpansseiksi, mutta näemme tismalleen samoissa olosuhteissa ihmislajin hyvin nopean ja merkittävän kehityksen."

"Mitä olen ymmärtänyt väärin tai en ollenkaan?"

"No ensinnäkin...." he alkavat ja jatkavat:

16 kommenttia:

  1. Huh huh, tässähän kosketellaan evoluutioteorian peruskysymyksiä. Juuri kun olemme saaneet massiivisen todistusaineiston kehitysopin puolesta kalastellessamme devonikauden otuksia ja ihmetellessämme niiden mönkimistä kuivalle maalle, koko teorian perustuksiin kajotaan heittämällä varjo luonnonvalinnan päälle.

    Keskustellessani kreationistien kanssa ja puolustaessani evoluutioteoriaa saan usein kuulla vastaväitteen, että eihän pelkkä luonnonvalinta voi tuottaa tuollaista monimuotoisuutta. Ja nyt laivamme kippari joka on johtanut meidät syvälle virtuaaliseen kalojen aikakauteen heittä saman kysymyksen. Kyllä tässä taitaa olla joku koira - tai kala - haudattuna.

    Kristittynä tietenkin uskon Jumalan luoneen joka lajin ja kaikki niiden välimuodot tiktaalikia ja gogoa myöten. Samalla uskon, että Jumala on antanut meille tieteen välineet selvittää, miten tämä kaikki on tapahtunut. Tiede on puutteellista ja korjaa itseään, silti se on toistaiseksi paras luonnontieteellinen likiarvo totuudesta.

    Mutta olet, kippari, selityksen velkaa asettaessasi olemassaolon taistelun kyseenalaiseksi. Mikä on siis evoluution moottori? Tarvitsemmeko kuitenkin tieteen ulkopuolisen selityksen?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tämä on se syvällinen murros keehitysopin alalla, jonka juuri tetrapodien vaiheiden tutkimus on nyt aiheuttanut. Oletettu olemassaolon taistelu, myösäisdevpnikauden ilmaston muutos, kuivuminen, "evoluution paineena" on osoittautunut virheeksi.

      Tetrapodien kehitys näyttääkin tapahtuneen kokonaan vedessä, ei kuivalla maalla.

      Joten miksi täysin veteen sopeutunut ja siellä hyvin toimeen tuleva ... Miguashin yli 3000 Eetua... Lähtee kömpelösti rämpimään kuivalle maalle?

      Varmaan tulemme näkemään tästä tieteellisiä julkaisuja, jotka eivät pakota kaikkea yhteen luonnonvalinnan muottiin.

      Poista
    2. Luonnossa näyttää olevan ihmeellinen pyrkimys hyödyntää kaikkea ja levitä kaikkialle, mikä vaan on mahdollista. Jos maalla on mahdollisuus elää, niin sinne elämä 'änkeää' eri muodoissaan. Kivien pinnalla kasvaa jäkälää. Ilmassakin voi liikkua ja sitä mahdollisuutta voi jotenkin hyödyntää - niinpä siivet on niin hyönteisillä, linnuilla kuin lepakoillakin.

      Luomiskertomuksessa voi nähdä tällaisten kaikkien ekologisten mahdollisuuksien hyödyntämisen näkökulman: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut...Tuottakoon maa elävät olennot..."

      Poista
    3. Näin todella elämä pyrkii kaikkialle, mutta ei välttämättä helppoa ja ymmärrettävää kohti. Miksi mukavasta merestä maalle. Mikä olemassaolon taistelu muka pakottaisi turvalliselta maankamaralta ilmaan?
      Ihmiselle on annettu sama elämän hulluus, Himalajan hupulle, koska se on siellä, devonikaudelle, jos aikamatkailu on mahdollista...

      Poista
  2. No ensinnäkin... tämä on huikean mielenkiintoinen kysymys ja on tosi hyvä, että kippari uskaltaa sen esittää, vaikkakin joutuu miehistö hieman miettimään ja ehkä vähän enempikin.

    Minua on aina askarruttanut se, että miksi ihmisen sukupuussa, tai siis meidän apinoiden :-), ihmisellä alkoikin aivot yllättäen kasvaa ja aloimme saada tiedon- ja myös tunteidenkäsittelykapasiteettia? Miksei niin käynyt samoissa oloissa eläneille muille apinoille? (Sama juttu siis kaikkien muidenkin lajien kohdalla.)

    Jokin juttu avasi geeniperimästämme tien aivojen kehittymiseen, sen sijaan motoriikkamme kehittyi ihan toisella tapaa (tai jäi kehittymättä) kuin monilla muilla samojen seutujen asukkailla. Vai riittikö muuntumiseen tuo pienten askelten politiikka, jossa alueita olisi erottanut ehkä jokin vesistö tai vuoristo tms... Vai onko geenistössämme vielä jokin tuntematon lukitusmekanismi?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Samalla tavoin kuin kantasolun perilliset erikoistuvat tuottamaan esimerkiksi luukudosta lajit lukkiutuvat tieteelle tuntemattomalla tavalla eivätkä kehity. Devonikaudelta asti samanlaisena pysynyt Queensland keuhkokala on tästä yhtä hyvä esimerkki kuin niveljalkaiset hämähäkit.

      Ihmisen evoluutio sisältää suuria arvoituksia, vaikka fossiililöydöt antavatkin kokonaiskuvan Afrikan tapahtumista 5-3 miljoonaa vuotta sitten.

      Jospa joku suomainen tutkija - tar saisi Nobel palkinnon geeniperinnön muuntumisen pysäyttävien jarrujen löytämisestä!

      Poista
    2. Ehkäpä joidenkin syntyneiden lajien geeniperimästä on muodostunut sellainen kombinaatio, että siitä on ikäänkuin poistunut tuo 'omnipotenssi' tai 'pluripotenssi', mahdollisuus muodostaa uusia ominaisuuksia esimerkiksi sukusolujen yhtymisessä taphtuvien ilmiöiden kautta. Siis geenikombinaatio on sellainen. Mutta toisaalta monien lajien geeneissä on voinut säilyä suuri potentiaali. Voihan shakkipelikin ajautua tilanteeseen, jossa on vain muutamia mahdollisia siirtoja kun toinen peli voi edetä mielenkiintoisesti ja monipuolisesti ja olla pitkä.

      Poista
    3. Shakkipeli on erinomainen esimerkki, elämän pelitilanne ja potentiaaliset siirrot!

      Poista
    4. Hannun ajatus shakkipelistä antaa myös pohdittavaa.
      Eikä mielestäni tuon omnipotenssin tarvitse olla edes menetettyä, vaan se on pattitilanteessa eli lukossa eli lukittu ihan vaan matemaattisin tai fyysisin perustein. Juna kun täristelee pirtin ohi niin nappulat hyppelevät taas uusiin paikkoihin ja uusiin ratkaisuihin :)

      Poista
  3. Kiperiä kysymyksiä. Luomisaiheisessa kirjassani on Jussi Tuusan hyvä, joskaan ei ihan helppolukuinen artikkeli DNA:sta evolutiivisena elementtinä. Lainaan siitä yhden kappaleen tähän:

    "Tunturien välissä pitkin jokivartta taivaltanut mies pysähtyy rantatöyräälle, ottaa vaskoolinsa ja aloittaa lapioimisen. Kärsivällisesti hän alkaa pestä ja poistaa isompia kiviä ja aloittaa vaskauksen. Jonkin ajan kuluttua vaskoolin pohjalla loistaa muutama hengetön kultahippu mustan rautahiekan joukossa. Vaskauksen aikana on tapahtunut valikoitumisprosessi, jonka seurauksena kultahiput ovat erottautuneet lapiollisesta hiekkaa. Mitä yhteistä tällä on biologisen, darwinistisen luonnonvalinnan kanssa? Paljonkin. Ensinnäkin kulta on valikoitunut ominaispiirteensä perusteella. Kulta on tiheää ja siksi painava hippu huuhtoutuu veden mukana paljon epätodennäköisemmin kuin samankokoinen kevyt hiekanjyvä. Siis kultahipun jääminen vaskoolin pohjalle ei perustu hipun omaan pyrkimykseen, mutta, ja tämä on tärkeää, ei myöskään kullanhuuhtojan pyrkimykseen, vaan ainoastaan kultahipun paino-ominaisuuteen. Huuhtoja toki tietoisesti käyttää tätä kullan ominaisuutta hyväksi. Varmaan jokainen lukija on nähnyt luonnon omia vaskaamoja, joissa esimerkiksi aallot ovat järjestäneet rantahiekkaa raekoon mukaan. Toiseksi kaikki kulta ei jää vaskooliin, eikä kevyempi aines huuhtoudu kokonaan, mutta valikointiprosessi valtavasti nostaa kullan suhteellista osuutta kaikesta materiaalista. Siis vaikka valikoituminen perustuu jokaisen hiukkasen kohdalla sen ominaisuuteen, niin lopputulos havaitaan jyväsjoukon eli populaation ominaisuuden muutoksena.
    Biologinen luonnonvalinta on kuitenkin kullanhuuhdontaa monipuolisempi ilmiö."

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Toivotamme siunausta uunituoreelle kirjallesi ja huomiseen keskusteluun Radio Deissä aamulla kello 9.

      Lainaus on havainnollinen. Sitä auttaa ymmärtämään, jos sanommet että kullanhuuhdonnassa "primus motor" on mineraalien omainaisuudet ja painovoima.

      Ehkä elämän kehityksessä on olemassa jokin painovoiman kaltainen luonnonlaki, jota ei vielä kunnolla tunneta...

      Poista
  4. Jos kysytään yleisesti, vaikuttaako Jumala luomakuntaansa jatkuvasti, vastaus on mielestäni selvästi - KYLLÄ. Ainakin Hän on minun elämääni vaikuttanut.

    Mutta voidaan tietysti esittää rajatumpi kysymys: Onko Hän sitten vaikuttanut luomakuntaansa, sen kerran luotuaan esimerkiksi niin, että on ohjannut lajien syntymistä. Mielestäni vastaus ei välttämättä ole ei.

    VastaaPoista
  5. Minusta on selvää, että Jumala on ohjannut jokaisen lajin syntymisen samoin kuin jokaisen yksilön syntymisen. Biologian näkökulmasta kehitys näyttää sattumanvaraiselta ja lähes äärettömän hitaalta - niin kuin se onkin - mutta kaikki on Jumalan luomaa. Minä ajattelen, että Jumalaa ei tarvitse sillä tavalla tunkea mukaan, että hänen poikkeuksellinen väliintulonsa muuttaisi jonkun "luonnonlakien" tapahtumasarjan, mutta koko sarja on Jumalan työtä. Mukana on suunnattomasti ihmeellistä, kuten nyt näissä kalojen evissäkin olemme juuri oppineet, sillä Jumalan luoma maailma on ihmeellinen. Evoluutiobiologia tutkii sitä ja vähä vähältä oppii ymmärtämään yhä paremmin, vaikka ei kenties koskaan kaikkea.

    Radio Dein debatti aiheesta äänitetään huomenna, mutta tulee poikkeuksellisesti ulos vasta viikon kuluttua, 11.9. Minun kanssani on keskustelemassa fysiikan alan tohtori Vesa Palonen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Siunausta keskusteluunne!

      (Täsmennyksesksi: Tuolla Jumalan ohjauksella en välttämättä tarkoita edes Behe:n 'palautumatonta monimutkaisuutta'. Tiede ehkä voisi - teoriassa - selvittää jokaisen askeleen elämän sukupuussa. Saattaisi löytyä pienten askelten kehityspolku kaikelle elämälle mitä on. Silti saattaisimme olla edelleen kyselemässä: Miten on mahdollista, että kaikki on mennyt näin ihmeellisesti. Meillä voisi ola tunne, että tiede ei anna täyttä vastausta.)

      Poista
  6. Noniin, kerkiän minäkin työntämään lusikkani soppaan. Argumenttisi on tottatosiaan kriittinen. Koko reissu on ollut aivan fantastinen läpileikkaus devoniajan historiaan, totta sekin, etten ole likikään kaikkia linkkejä pöyhinyt, mutta ehkä joskus...
    Wikit yms. eivät ota näin syvällistä kantaa asioihin ja tieteellisten tutkimustulosten löytäminen on työlästä eli hidasta puuhaa. Eli en kykene lyömään viimeisimpiä tutkimustuloksia pöytään, mutta mututuntumalla heitän joitakin ajatuksia evoluution ja elämän kehityksen kulkumahdollisuuksista ei-teistisesti.
    Maapallon hapettuminen ja otsonikerroksen muodostuminen on varmasti yksi syy maaelämään. Tällöinhän vapautui järjettömän suuri täysin vapaa ekologinen lokero. Kasvien (ravinnon) ilmaantuminen oli myös välttämättömyys. Yllä on jo mainittu, että elämä ryömii hiljaksiin kaikkialle ja mielestäni kyse on juuri näiden vapaiden lokeroiden täyttämisestä. Ahaa, että miksi niihin vapaisiin lokeroihin sitten on menijöitä. Perimän muutokset ja kilpailutilanne voisivat olla eräitä tekijöitä, eli elämän kilpavarustelu on antanut joillekin yksilöille pätevämpiä selviytymiskeinoja.
    Luulen, että kyllä tuohon aikaan meretkin ovat olleet lokeroiltaan melko täysiä. Ravinnon niukkuus ja kilpailutilanne on vääjäämättä tehnyt kilpailua devonin mereenkin. Exponentiaalinen (väestön-) kasvu on yksi evoluution mekanismien polttoaineista. Runsas jänisvuosi saa kettukannan räjähtämään käsiin. Tätä seuraa vuorostaan pupujen hävikki ja sitten tietysti ketut kuolevat nälkään. Sukupuolisesta käyttäytymisestä voisi löytyä yksi stabiiliuden mekanismi. Jos eliöllä ei olekaan eksponentiaalista lisääntymiskykyä ja on vakaa lokero, niin mikäs siinä köllötellessä; ruokaa riittää ja ulkopuolisia katastrofejakaan ei ole ollut porukan seulomiseksi, tai vaikkapa niveljalkaisilla on valtavan hyvä kroppa ympäristön muutoksia vastaan. Toisaalta hitaasti lisääntyvät lajit tuppaavat kuolemaan helposti sukupuuttoon.
    Eli en tuota olemassaolon taistelun puutetta devoniaikana pureskelematta niele. Eikö sitä nimenomaan ole kaiken aikaa ja kaikkialla niin miko-, kuin makrotasoillakin. Olen kuullut sanottavan (en ole itse tutustunut juurikaan ), että muuttumattomat, tai oikeammin: hitaasti muuttuneet lajit ovat löytäneet stabiilin ekolokeron. Tässä juuri lienee se oleellisin pohdinnan paikka. Että onko sellaisia jarruja genettisissä koodeissa mahdollista ollakaan? Asiaa varmaankin tutkitaan parhaillaan kiihkeästi ja Nobelejakin varmasti olisi jaossa uusien hämmästyttävien asioiden löytäjille.
    Geeniduplikaatiot ym. on jo löydetty (kolmivärinäkö, eli informaation lisääntyminen on mahdollista, mutta miksi ihmeessä kasveilla on enemmän potentiaalia perimässään kuin ihmisillä konsanaan?

    Teistisen evoluution keskustelunavaus on mielestäni erittäin tärkeä asia ja jopa samalla viivalla pelkän evoluution kanssa, koska kummallakaan osapuolella ei ole toisensa kumoavia argumentteja! Juuri tämä tekee asiasta koukuttavan.
    Luojan olemassoloa ei voida todistaa mitenkään tieteellisesti ja kun näkemykset perustuvat havaittuihin tosiasioihin, niin ei evolutionistit voi jumalan olemassoloa kieltääkään. Occamin partaveitsellä tietysti tällaisia asioita voisi lähestyä, mutta sekin on selitys, eikä ns. fakta.
    -Jännää....

    VastaaPoista
  7. Ensinnäkin :) kiitos tästä hienosta sivustosta. Löysin sen vasta äskettäin, enkä ole ehtinyt juuri perehtyä kalajuttuihin...
    Luonnonvalinnasta vain sellainen kommentti, että se välttämättä tapahtuu. Creeping out from the bottleneck at dawn, drifting random in the morning, duplicating at noon, recombining by intense sex up to the pain, - but at the end of the day, natural selection will rule again.
    Aivan toinen asia on, lisääkö se diversiteettiä vai vähentääkö se sitä. Kun genomien muokkaantuminen tuottaa potentiaalia uusille ominaisuuksille, voi valinta nopeasti muuttaa esiintymisfrekvenssiä, jos valintapaine ilmaantuu. Ja kyllähän se ilmaantuu, vieläpä yhdessä ympäristössä, joka vaikuttaa homogeeniselta ja vakaalta. Nälkä on aina keskuudessamme, jolloin pienetkin sopeutustoimet ja kustannussäästöt antavat valintaedun, mutta kuten Dawkinsin klassikkoteoksessa Selfish Gene esitetään, niin esim. sukupuolen jäsenten välinen kilpailu (so. soidinmenot), sukupuolten v ä l i n e n kilpailu tai toisaalta peto-saalis-suhde aiheuttavat valintapaineita, jotka vaativat niin kalliita tukipaketteja, että vain hyvin vakaa järjestelmä voi mahdollistaa ko. kilpavarustelun.
    Tottakai takertuminen luonnonvalintaan evoluution ainoana selittäjänä olisi epätieteellistä vannoutuneimmallekin ortodoksi-neo-darwinistille.

    Mikko Louhivuori kirjoittaa hyvin innostavasti luomakunnan moninaisuuden ihmeellisyydestä ja siitä kuinka huonosti vielä luontoa ymmärrämme. Molekyylibiologit ovat tieteenalan historiasta johtuen pitkälti deterministejä ja reduktionistejä ja geneetikot taas tilastotieteilijöitä. Pitäisikö ottaa oppia ekologeilta, jotka biopuolella ehkä eniten (mutu) ovat alkaneet hyödyntää epälineaarisia malleja, joissa systeemiä kuvaava malli (esim. eläinpopulaation kehitys) on kompleksinen (kaoottinen). Tasaisessa satunnaisessa virrassa saattaa syntyä pitkäikäisiä akanvirtoja, joissa kaaos järjestyy. Voi olla, että "elävien fossiilien lukkiutuneissa genomeissa" DNA:n ei-rekombinatiiviset korjausjärjestelmät dominoivat ja rekombinaatio on suppressoitua. Suvannossa luonnonvalinta ei kehitä, vaan säilyttää. Kun nivan niska on ohitettu, virta kiihtyy, satunnaisesti syntyy ja kuolee uusia geneettisiä kombinaatioita. Ravinnon määrä ja muut elämisen reunakalliot asettavat rajat. Aina silloin tällöin jokin peto-saalis-kilpailu tuottaakin satunnaisuuden virtaan järjestystä.

    Kvanttifyysikko Werner Heisenbergin väitetään sanoneen kuolinvuoteellaan, että kysyisi kaksi kysymystä Jumalalta: "Miksi suhteellisuus" ja "Miksi turbulenssi". Heisenberg oletti, että Jumalalla on vastaus ensimmäiseen kysymykseen... ;) Miksi evoluutio joskus kiihtyy, joskus lähes pysähtyy. Kutkuttavia kysymyksiä - ja näiden väsyneiden aivojen tajunnanvirran lopputulemana apprikoin, että Luojalla kyllä on vastaus tuohon toiseenkin kysymykseen!

    VastaaPoista