Kommenteissa on todella haastavia keskustelunaiheita siitä, mitä kalareissulla 2013 olemme nähneet ja oppineet yhdessä.
On merkittävää ja blogitekniikan kannalta huomionarvoista, miten paljon jokainen kirjoittaja on lisännyt sisällön painoarvoa. Internet antaa mahdollisuuden aivan eri puolilla maailmaakin oleville eri forumein kantaa kortensa yhteiseen kekoon. Itse ainakin aivan hämmästyin, miten paljon jokainen kontribuutio avarsi näkymiä ja vapautti yhden kirjoittajan monologista.
Tutustuminen luonnontieteen tuloksiin, tuhansien eri alojen tutkijoiden yli 150 vuotta tekemään työhön, on vaivalloista, mutta sekä välttämätöntä että antoisaa. Huomasimme, miten valtava on vain yhden geologisen aikakauden avaama maailma, ja kuinka siihen hieman paremmin tutustuminen auttaa tajuamaan asioiden valtavuuden ja hieman paremmin jäsentämään internet ajan ihmisten kohtaamaa tiedon tsunamia.
Jälkipuinti, havaintojen arvioiminen, jäsentäminen omaan maailmankuvaan ja -katsomukseen, keskustelu eri tavoin näkevien kanssa on kommenteissa vasta alkamassa. Varmaan kaikki ovat iloisia, jos tällaista matkan jälkeistä elämän kehityksen selvittelyä ja pohdintaa saamme aikaan.
Tässä vain muutama lyhyt kommentti keskustelun avaukseksi
Lienemme kaikki yhtä mieltä siitä, että luonnossa vaikuttaa fysiikan painovoiman tapaan hyvin perustava elämän työntövoima. Käytimme sitten mitä ilmaisuja tahansa, evoluutio, kehitys, kasvu, elämän kiertokulku... näemme sekä maapallon historiassa että omassa maailmassamme elämän valtavan voiman.
Kerberos käyttää hauskaa sanaa "lokeroita" johon hän liittää myös maapallon ilmakehän ja hapen lisääntymisen luoman valtavan lokeron. Elämä todella hakeutuu aivan jokaiseen lokeroon, mutta kysymykseni on tapahtuuko tämä luonnonvalinnan takia, sen ajamana. Väitän, että ei tapahdu vaan että niinkuin vehnän siemenessä on sen tuleva juuri, varsi ja tähkä, niin elämä itse hakeutuu mahdottomiin. Stablioituneesta vedessä oleskelusta kuivalle maalle, kuivalta maalta tyhjään ilmaan lentämään, arktisiin järviin ja tundroille, valtamerten syvyyksien pimeisiin paineisiin. Kuka sinne käskee menemään!
Häkellyttävällä nerokkuudella elämä ratkoo näitä kiinnostuksensa kohteiden valtaamisia ja myös arkisen elämän jokapäiväisiä haasteita. Ihmisen on paljon helpompi kehittää uusia asioita matkimalla luonnon ratkaisuja, kuin koettamalla keksiä jotain aivan uutta. Tämän tajuaminen on ehkä nöyryyttävää Luonnon edessä mutta terveellistä sielullemme!
Kyllä siellä Heisenberg on syvällä ja taustalla ja tärkeänä, epävarmana, mutta tarkoituksella koetamme pysyä myöhäisen devonikauden tarjoamissa haasteissa, koska siinä yksinkertaistuu ja kiteytyy kehitysopin problematiikka, löydöt, havainnot, teoriat ja tulkinnat.
Sekin on iso asia, puhumattakaan permikauden alkuliskojen kiehtovasta ja hankasti tutkittavasta ajasta. Varoitan vain, että siirtyminen ajassa taaksepäin silurikaudelle tai kambrikaudelle ei tee keskustelusta yhtään helpompaa, vaikka elämänmuodot ovat alkeellisempia ja niitä on vähemmän. Prototserotsooisesta ajasta puhumattakaan.
Tervetuloa puimaan satoamme niin että seinähirret tärisevät ja akanat lentävät!
Tai olisiko parempi sanoa putsaamaan ja perkaamaan kalojen maailmaa
Mikolla on minulle uusia ajatuksia. Se on mukavaa, siksi hakeudunkin mielelläni keskusteluihin itseäni viisaampien ihmisten kanssa :-)
VastaaPoistaJo aikaisemmissa keskusteluissa pohdimme kantasoluissa olevaa omnipotenssia tai pluripotenssia ja johduimme siitä ajattelemaan vastaavia asioita geeneissä. Ja nyt tämä vehnänsiemenvertaus saa minut ajattelemaan elämään jo alunperin laitettua mahtavaa potentiaalia ja vieläpä enemmän, suorastaan painetta, pyrkiä kaikkiin mahdollisiin suuntiin.
Alan kuulla Jurassic Park-elokuvan kuuluisan 'Life finds a way' repliikin uudessa teistisemmässä sävyssä...
http://www.ign.com/videos/2013/03/28/jurassic-park-3d-life-finds-a-way-clip
Life finds a way... Todella asian ytimeen menevä toteamus.
PoistaMieleeni tulee tuo syvän meren pimeydessä melko lailla paikallaan oleva kala. Kehitysbiologi voisi muotoilla kuvauksensa näin eikä kukaan huomaisi, miten täysin perätön ja epätieteellinen lause olisi
"Saalistaakseen pimeydessä, tämä kala on kehittänyt pienen lampun, jota se heiluttaa kitansa edessä uteliaan lähelletulevan kalan siepatakseen."
Katselin tuossa juuri National Geographic ohjelmaa korallimereltä. Siellä oli jos jonkinlaista kalaa, ihan tassuevienkin näköisiä näin amatöörin silmin. Vaan mikä valtava lajien runsaus, värien loisto, taiteellisia viivoja, virtaviivaisia muotoja! Syötiinhän siinä välillä toinen toistaan,vaan siunattuina vilistivät elämän iloa pursuen aikamme korallien keskellä, kymmeniä haitakin siellä.
Life finds a way, indeed!
Asia on kovasti laaja kokonaisuutena pöyhittäväksi ja sentähden itse ainakin heittelen vaan ajatuksia ilmaan kritisoitavaksi ja myös vääriksiosoitettaviksi.
VastaaPoistaUutterien tutkijoiden harteille tämäkin ongelma putoaa ja on kai osin jo pudonnutkin. Itse voin vain kertoa mielipiteistäni ja näkemyksistäni, kun en ole näihin sen paremmin perehtynyt, mutta toivottavasti tämäkin tuo lisää pohdittavaa.
Eetumme genomin edes osittainen selvittäminen ratkaisisi valtavasti asiaa. Pelkästään fossiileihin perustuva tutkimus antaa ymmärtää, että kyse ei todellakaan ollut mistään vajavaisesta "alku"-eliösta mutalammikossa. (Vrt Hannun esilletuoma potentiaali)
Itse pohdin genomin suurta rikkautta ja erittäinkin, kun puhutaan noin älyttömän vanhoista otuksista Devoniajan merillä. Perinnöllisyyteen liittyvä "runsaus" on ollut jo näin varhain olemassa. Lie ollutko jo luomishetkestä alkaen - joku voisi pohdiskella.
Kreationisteillehan eläimet luotiin kerralla -naps- valmiiksi ja nyt enää vaan tapahtuu rappeutumista syntiinlankeemuksen seurauksena. Kissakin on vaan rappeutunut leijonasta yms. hupaisaa.
Tietysti ei tällaisia väittämiä ole kyetty toteen näyttämään, eikä Reinikainenkaan, mutta mitä sitten, jos löytyy aina vaan lähes rajattoman runsas geneettinen aines eliöltä kuin eliöltä?
Ja toki sellainenkin näkemys tuli mieleen, että vasta kun meressä kasvanut potentiaali oli riittävän laaja - siis todella laaja, niin elämä alkoi ryömiä myös maalle ja potentiaalia oli sitten jopa avaruuden valloittajiin?
Toisaalta en myöskään ylikaiken arvosta avaruuden valloittajia, vaan ihailen mm. ydinsodan lopullisia voittajia maapallollamme - Cockroach!
kuten kaikkea elämää sellaisenaan.
Mikon heittämä varjo tutun ja turvallisen evoluution päälle askarruttaa ehkä tässä porukassa eniten itseäni ei-teistisenä, koska en osaa ajatella muunkaltaistakaan ajatusmallia (hmm.. paitsi -noh esimerkiksi nyt sitä juuri teen :-) )
Lisäinformaation syntymekanismeja genomissa on jo opittu ymmärtämään ja on sellaisia löydettykin eli uusien ominaisuuksien kehittyminen on täysin mahdollista.
Perimä rikastuu ja köyhtyy eli muuttuu kaiken aikaa sukupolvelta toiselle ja saa uusia ilmenemismuotoja.
Kehäpäättelyn havaitsemisen tarpeen heitän vielä ilmaan, ettei selitettäisi asioita niiden selityksillä. Sama ongelma lullakseni koskee molempia näkemyksiä, kun liikutaan näin vanhoissa vaikeastitutkittavissa asioissa ja helposti oma näkemys perustuukin ennaltaopittuihin kritisoimattomiin asioihin.
Informaatioon liittyy myös suunnitelmallisuus. Tässä siitä mainio esimerkki:
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/selityssuodatin-lyhyesti/
(tirsk.)
Eikös kyse ole kuitenkin, että mistä se homma on lähtenyt liikkeelle tai saanut nämä järisyttävät mittapuitteet?
Ja edelleenkin en voi kuin hämmästellä kasvien genomin runsautta!
-Nyt jo hankalaa...
Hei, tällaisessa seurassa täytyy vielä jatkaa pohdintoja. Hyvä, että Jussikin löysit tänne tiesi. Tämä ketju on jotain aivan muuta kuin ne lukuisat inttämisblogit, joissa minäkin olen rämpinyt kreationistien ammuskellessa täyslaidallisia meikäläisen suuntaan. Tässä pohditaan vakavasti luonnontieteellisiä havaintoja ja koetetaan suhteuttaa niitä omaan maailmankatsomukseen. Kokee olevansa viisaampiensa seurassa.
VastaaPoistaSiinä Radio Dein debatissa, joka tulee ulos ensi keskiviikkona klo 9, keskustelu oli varsin asiallista, mutta ei silti päästy puusta pitkään. Keskustelukumppanini väitti minun luottavan liikaa tieteeseen pitäessäni evoluutioteoriaa varsin hyvin todistettuna, tosin en tietenkään aukottomana enkä välttämättä tieteen viimeisenä sanana. Vastaväittäjäni hyväksyi maailman pitkän iän ja edusti ID-näkemystä. Sen vuoksi hän halusi osoittaa, että kuten joku on tehnyt tietokoneen, myös luonto todistaa suunnittelijasta. Minä koetin sanoa, että uskon toki Suunnittelijaan, mutta en ajattele, että häntä täytyisi luonnontieteen metodein löytää. Kristitty ja ateisti tekevät samaa tiedettä.
Nyt Mikko kuitenkin on heittänyt ajatuksia, joihin pitäisi pureutua perusteellisemmin. Luullakseni, Mikko, et katso edustavasi ID:tä. Luojaan tietenkin uskot, kuten minäkin. Keskustelu siis jatkukoon.
Minulle tuli identiteettikriisi. Pidän kaikkia allaolevia mahdollisina ja vakavasti otettavina mahdollisuuksina evoluution käyttövoimaksi/selitykseksi ja lisäksi uskon joka tapauksessa Jumalaan luojana. Mikä silloin olen? Olenko teistisen evoluution kannattaja? Olenko ID:n kannattaja? Sotkenko tiedettä ja teologiaa toisiinsa? Mitä näistä muut keskustelijat pitävät pohdinnan arvoisina? (Tai onko muita ideoita)
VastaaPoistaNaturalistisia
1) sattumanvaraiset perintötekijämuutokset ja luonnonvalinta
2) edellisten lisäksi muut naturalistiset syyt (näiden tutkimus on mielenkiintoista)
Ei-naturalistisia
3) Jumalan johdatus perintötekijöiden muutoksessa
4) Jumalan johdatus sattumanvaraisten tai johdatettujen perintötekijöiden säilyttämisessä, vaikka niistä ei olisi ensi vaiheessa hyötyä (vaan vasta kun niihin yhdistyy muita muutoksia)
5) Jumala on sijoittanut geeneihin ja elämään jotain alkuperäistä nerokkuutta, joka tuottaa valtavalla voimalla uusia ominaisuuksia ja pyrkimystä valloittaa uusia ekologisia lokeroita
Hannun listasta 1. ja 2. niputtaisin yhteen, koska evoluution vaikuttimina toimii myös mm. migraatio ja geneettinen ajautuminen.
PoistaTämä on lähinnä omaa käsitystäni.
Kohta 3. ei kuulu näkemykseeni ja kuulostaa sellaiselta, että sillä voisi selittää liian paljon ja liian helposti ja ei se sitten oikeastaan mitään selittäisikään. Johdatuksen olemassaolon rajaisin ihmisten yksilöllisiin tunteisiin ja käyttövoimaksi maailmankatsomuksen rakentamisessa.
Kohta 4. kolmosen tavoin ei jätä enää paljoakaan tuleville havainnoille ja on mielestäni liian avoin tulkitsemaan ja liikaa rajaava, jos opitaankin jotain uutta.
Kohta 5. on mielenkiintoinen.
Tämä ei sinänsä ole ristiriidassa edes oman näkemykseni kanssa. Toisaalta luulen, että asian toteennäyttäminen on mahdotonta tai ainakin vaikeaa.
Mutta eipä sitä kukaan kykene vääräksikään osoittamaan.
Mielestäni et missään tapauksessa ole ID:n kannattaja, koska se vaatii jo perusluonteeltaan todellisuuden kieltämistä. Ja ns. Morton's demonin väliintuloa ID:n kumoavia artikkeleita kohtaan.
Mainitsemasi teistinen evoluutio on näistä kaikista ei-naturalisista vaihtoehdoista mielestäni järkivalinta uskovalle.
Huom! siis vaan mielestäni.
Kiitos Kerberos asiallisista ja muutenkin mukavista kommenteista!
VastaaPoistaNo, vaikka sanoessani, että olen kriisissä, hieman tahallani liioittelin, niin minua hiertää hieman pari kysymystä: Onko kaikkien ID-ihmisten ajattelu paheksuttavaa tunnettujen tosiasioiden vääristelyä? Toinen liittyy tutkimusmenetelmiin ja ajatteluun yleensä
1) Sellainen tosiasioitten vääristely ja kieltäminen, johon viittasit, on kyllä huono asia - ei sovi kristityille eikä muillekaan. Mutta onko oikeudenmukaista niputtaa ihan kaikki id-teorian kannattajat samaan nippuun tässä? Minulla on sellainen kuva Michael Behe:stä, että hänen ajattelunsa eroaa vain siellä evoluution vaikeimmalla alueella, jota me ihmiset emme taida vielä ymmärtää. Vaikka hän olisi väärässä, niin eihän väärässä oleminen te ihmisestä vääristelijää? Ovathan monet tutkijat olleet väärässä, mutta heitä voidaan silti pitää rehellisinä tiedemiehinä. Alla wikipediasta Behe:n kuvausta ja sitaattia häneltä:
Unlike William A. Dembski and others in the intelligent design movement, Behe accepts the common descent of species, including that humans descended from other primates, although he states that common descent does not by itself explain the differences between species. He also accepts the scientific consensus on the age of the Earth and the age of the Universe. In his own words:
"Evolution is a controversial topic, so it is necessary to address a few basic questions at the beginning of the book. Many people think that questioning Darwinian evolution must be equivalent to espousing creationism. As commonly understood, creationism involves belief in an earth formed only about ten thousand years ago, an interpretation of the Bible that is still very popular. For the record, I have no reason to doubt that the universe is the billions of years old that physicists say it is. Further, I find the idea of common descent (that all organisms share a common ancestor) fairly convincing, and have no particular reason to doubt it. I greatly respect the work of my colleagues who study the development and behavior of organisms within an evolutionary framework, and I think that evolutionary biologists have contributed enormously to our understanding of the world. Although Darwin's mechanism – natural selection working on variation – might explain many things, however, I do not believe it explains molecular life. I also do not think it surprising that the new science of the very small might change the way we view the less small." Darwin's Black Box, pp 5–6.
"For example, both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C. ... It's hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans. ... Despite some remaining puzzles, there’s no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives.” The Edge of Evolution, pp 71–2.
Emmehän ymmärrä esimerkiksi ensimmäisen elävän ja monistumiskykyisen solun syntymistä alkuunkaan, joten mielestäni Behe:n pohdinnat eivät kuulosta todellisuuden ja selvitettyjen tosiasioiden kieltämiseltä.
2) Voisin muotoilla lyhyesti toisen 'ongelman' pienenä sanaleikkinä: Jos pidetäänkin metodologista naturalismia hyvänä tieteellisen tutkimuksen menetelmänä, ehkä ainoana mahdollisena jopa, niin onko meidän oletettava, että luonto toimii täysin naturalistisella metodilla?
Hannu heittää taas hankalia kysymyksiä ilmaan.
PoistaEn näihin nyt osaa vastata muuten kuin maailmankuvaani perustuen.
Jos ID-ajattelu määritellään toisin, minkä olen itse ymmärtänyt, niin voisin antaa joustoa oikeassa- tai väärässäolemisessa.
Perinteinen ID:hän on luotu kreationismin saattamiseksi kouluopetukseen ja tasavertaiseksi evoluutioteorian rinnalle.
Mukavasti esittävät, että ei heitä vaivaisi, vaikka suunnittelija olisi avaruusolento tms. Luulempa, että jos havaittaisiin avaruusolio suunnittelijaksi, niin ääni kellossa muuttuisi.
Tästä, mielestäni kammottavasta, syystä johtuen niputan kyllä kaikki ID:läiset samaan kastiin eli puhtaasti huijareiksi ja asioiden vääristelijöiksi. Ei silti, ettei kannattaisi tutkia Behenkin kommentteja tarkemmin ja ilman ennakkokäsityksiä vaikka se olisi minulle hankalaa.
Myös mielestäni väärässäolemista ei voisi suoraan sanoa vääristelijäksi, mutta tässä tapauksessa mielipiteeni muuttaminen vaatisi runsaasti lisäselvityksiä, koska Behen lojaali argumentointi on vaan peitetarina lopullisen ID:n iskuun. Tuo isku vaatii vielä runsaasti tiedemiesten työtä ja jotenkin luulen, ettei siitä mitään tule tieteellisesti.
Reinikainen on tästä mainio esimerkki, että kyllä tällaiset asiat uppoavat halukkaaseen kohderyhmään kuin kuuma veitsi voihin ja hän saa esimerkiksi ahdettua ihmiset ja dinosaurukset samaan aikakauteen - ja kansa hurraa!
kohta 2):n sanaleikissä lähden hiukan mukaankin.
"...Jos pidetäänkin metodologista naturalismia hyvänä tieteellisen tutkimuksen menetelmänä, ehkä ainoana mahdollisena jopa, niin onko meidän oletettava, että luonto toimii täysin naturalistisella metodilla?..."
- Kyllä mielestäni se on ainoa rehellinen tehtävissäoleva oletus.
En ole saanut havaintoa, että luonto voisi toimia millään muulla tavalla kuin naturalistisilla lähtökohdilla.
Vaan tässä jää kuitenkin alkusyy selittämättä. Ymmärtääkseni ei ole sellaista kaikentietäjää olemassa, kuka pystyisi Jumalan olemassaolon kumoamaan. Ja jos se jäisi ainoaksi selitykseksi, niin ei se agnostista häiritsisi.
Mikon kanssa läpikäymä matkamme ei todellakaan ole tuonut mitään Jumalan kumoavaa esiin, päinvastoin - nykyisten oletettujen asioiden "tosiasioiden" valossa tuo jo ennenkin puhelemamme asia sattumankaupasta tuntuu entistä hankalammalta.
Auts!
PoistaPilkka nähtävästi osuu aina omaan nilkkaan!
Ei tuo Behe niin hörhö olekaan, mitä olen luullut:)
Lukaiseppa tuokin, niin saat lisävahvistusta suoraan artikkelista, että Behen suhteen peli ei olekaan kokonaan menetetty:
http://www.evolutionnews.org/2013/06/a_new_gene_fits073151.html
Lisäinformaation synty on siis joissakin ID-piireissä hyväksyttyä ihan vallitsevan nykykäsityksenkin mukaisesti.
Huomaatkos, että pelkkää ideologiaa tuomitsemalla ei enää katsella puita metsässä, vaan luokitellaan koko metsä yhdeksi puustoksi.
ID:n kannattajiksi lukeutuvissa taitaa olla aika monenlaisia näkökantoja. En halua nykyään enää lukittautua siihen ajatustapaan. Minulla oli kyllä joskus vaihe, jolloin olin aika innostunut ID:stä.
PoistaMikon kommentti tuossa jäljempänä oli oikein hyvä:
"...saamme olla opetuslapsia, kyselijötä, tietämätömiä, innolla opiskella tieteellisen luonnontukimuksen metodeita, perusteita, löytöjä ja havaintoja vapaina kreationismin tai ID ajattelun ahdistavista kahleista...". Sen verran lisäisin, että minua ei tosin ahdista, jos olen avoin sille vaihtoehdolle, että ID-porukallakin voi olla joitain hyviä ajatuksia.
Olen muuten viime päivinä opiskellut hieman tarkemmin radiometrisiä iänmääritysmenetelmiä, ja vakuuttunut entistä enemmän siitä, että vaikka niissä on omat vaikeutensa, niin tiedemiehet tekevät tarkkaa työtä. Kun sitten luin luominen.fi sivuilta tekstiä, jossa ajanmäärityksiä kovasti epäiltiin, niin syvä huokaus tuli rinnasta... Olisi tarpeen, että joku teksisi suomenkielellä oikein hyvän ja kansantajuisen sivuston tärkeimmistä radiometrisistä iänmääritysmenetelmistä - sellaisen jossa käsiteltäisiin myös eri menetelmien ongelmat ja miten niiden kanssa toimitaan. Vastaavan tasoisen, kuin Roger Wiensin "Radiometric Dating, a Christian Perspective".
Törmäsin myös hienoon 'cross checkingiin'. Tuossa alkumatkallammehan opimme, että devonikauden vuorokausi oli lyhyempi. Vuodessa oli noin 400 miljoonaa vuotta sitten noin 400 vuorokautta. Jännittävää on se, että koralleista voidaan laskea vuosi- kuukausi- ja päiväkohtaisia 'kasvurenkaita'. Ja joistakin korallifossiileista löytyy vuosikasvun sisältä' 400 päiväkasvua. Kun sitten tällaisia koralleja on ajoitettu radiometrisesti, niin on päästy noin 400 miljoonaan vuoteen!
Niin tuosta 'cross checkingistä' jäi pois se tärkeä pointti, että vuorokauden pituus 400 miljoonaa vuotta sitten on lasketttu riippumattomasti: maapallon pyörimisen hidastuminen pystytään mittaamaan nykyään atomikelloilla ja se johtaa juuri tuohon päätelmään vuorokauden pituudesta devonikaudella
PoistaTotuus on juuri tällainen luonteeltaan, että hyvin odottamattomat ja keskenään ensin kovin irrallisilta näyttävät asiat alkavat puhaltaa samaan hiileen.
PoistaEmme aina muista totuudenpuhuja Charles Darwinin ajan tilannetta. Ei ollut kenelläkään hajuakaan mekanismeista, jolla lajiominaiduudet voisivat perytyä ja muuntua. Kukaan ei tiennyt sähköstä ja hevospeleillä mentiin. Babbage värkkäili jotain isoa laskukonetta mekaanisesti jasairaaloissa synnyttäneet äidit kuolivat, kun ei ymmärretty pestä käsiä ruumiinavauksenkaan jälkeen.
Vasta myöhemmin munkki Mendel alkoi systemaattisesti kartoittaa papujen perintää, paljon myöhemmin vielä alettiin puhua geeneistä ja ihan äskettäin RNA ja DNA
Mutta kaikki tämä puhaltaa siihen samaan kekäleeseen, jonka Darwin HMS Beaglen matkallaan löysi.
Totuus ei pala tulessakaan.
"...Olisi tarpeen, että joku teksisi suomenkielellä oikein hyvän ja kansantajuisen sivuston tärkeimmistä radiometrisistä iänmääritysmenetelmistä..."
Poista-Jaa'a, kukahan sitä olisi jo valmiiksi opiskellut?
Sanoman levittämisessä taitaa olla yleisimmin käytössä jenkkisivuilta yms. kopioitu puutaheinä kauniissa paketissa eikä suinkaan vertaisarvioitu tutkimusten tulos.
Mikäs on mielestäsi esim. tällaisen sivuston painoarvo?
A) Perässähiihtäjien saadessa vastakaikua käsityksilleen?
B) Jokusenkin sanan totena olemisessa?
http://www.kotipetripaavola.com/tiede.html
?
Minua tällaisissa sivustoissa jokunen asia häiritsee.....
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
PoistaHäiritsee myös minua, jokunenkin asia. Tarvittaisiin tiedemiehen sana, kansantajuisesti mutta sisältäen riittävästi yksityiskohtia vastaväitteiden kumoamiseksi. Eeron kirjan kommentoijista Atte Korhola on perehtynyt iänmäärityksiin ainakin radiohiiliajoitusten osalta. Mutta mahtaako hän tuntea sitä pidempien puoliintumisaikojen radiometristä puolta, jolla päästään noihin vuosimiljooniin käsiksi? Sitten on geologia.fi sivusto, löytyisikö sieltä joku resurssi. Saatanpa heittää heille sähköpostia. Mitä, jos Eero vaikka kysyisi Atte Korholalta?
PoistaKylläpä kirjoitin edellä epäselvästi aamupöppyrässä ja kiireessä toihinlähdön takia.
PoistaEnsimmäisellä lauseella halusin ilmaista, että nopealla vilkaisulla huomasin kyllä heti muutamia kohtia Petrin tiedekritiikkisivulla, joissa en voi olla samaa mieltä. Siinä on paljon tuota tuttua linjaa, että otetaan joku yksittäinen erehdys tai väärennös ja ratsastetaan sitten sillä - unohtaen ne paljon lukuisammat asialliset tutkimukset ja mielenkiintoiset löydöt. Ennakkoasenne on liian voimakas. Täytyy kuitenkin tutkailla itseäänkin tässä asiassa.
Sitten edellisen kommentin toisessa lauseessa puhuin jo ihan toisesta aiheesta, radiometrisestä ajoituksesta ja toivomastani aihetta koskevasta artikkelista. Saapa nähdä saako geologia.fi sivuston ylläpitäjille lähettämäni viesti tuulta purjeisiin.
Devonikauden reissullamme emme kohdanneet mitään, joka osoittaisi ettei Isä Jumala olisi luonut kalat ja ne suuret meripedot siunattuina vilisemään merissä.
VastaaPoistaKysymys onkin pikemmin, tarvitaanko tähän kaikkeen Jumalaa.
Tämän kysymykse esittääkin astrofyysikko Hawkings ... Tarvitaanko maailmankaikkeuden selittämiseen lainkaan Jumalaa, vai voidaanko kaikki selittää ilman Luojaa.
Tähän olen kommentoinut, että Hawkings ei tiedä, miten hyttynen hänet löytää ja mikä on sen kärsässä olevien 20 entsyymin merkitys ja tehtävä. (Kukaan ihminen ei tiedä)
Näin totean, että mies joka ei hyttystäkään (tai naisiaan) ymmärrä ei ole pätevä sanomaan, tarvitaanko maailmankaikkeuden todellisuuteen Isää Jumalaa, taivaan ja maan Luojaa.
Samoin katson, etteivät ateismin neljä ratsua ole päteviä sanomaan, tarvitaanko elämän ja sen kehityksen todellisuuteen .Jumalaa.
En puhu Jumalan todistamisesta vaan yrityksestä kumota usko Jumalaan luonnontieteiden avulla muka tarpeettomana.
Occamin veitsi voi leikata vahingossa myös olennaista... Ei toki Jumalaa pois, vaan oman heikon uskomme Israelin Jumalaan.
"..Samoin katson, etteivät ateismin neljä ratsua ole päteviä sanomaan, tarvitaanko elämän ja sen kehityksen todellisuuteen .Jumalaa...."
Poista-Olisiko tässä yksi syy, miksei Eerokaan saanut ihan kaikilta haluamiltaan henkilöiltä kommenttia uusimpaan kirjaansa.
Pelätään ehkä sitä, että kun "alistutaan" edes keskustelemaan teologisista lähtökohdista, niin hävetään, että "tieteilijät" ottavat osaa myös teistisiin asioihin ja tämä paisutellaan uutisotsikoihin asti. Kyllä olen havainnut tällaistakin lyömäasetta käytettävän.
Noiden ratsumiesten lähtökohdista tietysti taas riittäisi aihetta pidempäänkin, koska luulen, että kukin käsityksineen kokee olevansa jokseenkin oikeassa - kuka mistäkin syystä.
Evoluution käyttövoimaa miettiessämme olen tullut edellämäinittuihin ajatuksiin, en ymmärrä. Taidan palata heikolta jäältä turvallisemmalle maaperälle, miettimään vain elämän historiaa. Siitä voi jotain maalaisjärkistä todeta fossiilien ja ajanmääritysten avulla. Kun tulee puhe elämän monimuotoisuuden kehittymisen perimmäisitä salaisuuksista, niin katson ylös ja sanon: "Sinä sen tiedät Herrani".
VastaaPoistaAjattelen samaan tapaan, saamme olla opetuslapsia, kyselijöiä, tietämätömiä, innolla opiskella tieteellisen luonnontukimuksen metodeita, perusteita, löytöjä ja havaintoja vapaina kreationismin tai ID ajattelun ahdistavista kahleista.
PoistaYleisen ilmoituksen kuunteleminen luonnon avoimen kirjan äärellä on haaste ja mitä enemmän niin teemme, sen ihmeellisemmäksi kaikki käy!
Saamme kristittyinä maallisten opintojemmekin pyytää että Totuuden Henki johtaisi meidät kaikkeen totuuteen.
Vaan paljon jää kysyttävää, josta oikeassa kodissamme tulevaisuudessa varmaan saamme lisää valoa!