perjantai 16. elokuuta 2013

[KRB] No ei ne nyt noin vanhoja ole!!

Tähän kommenttiin törmää toisinaan ja konstikkaita väitteitä kuulee ihmisiltä, joiden mielestä kalamme oikeasti ovat ainakin 63900  kertaa nuorempia. Onhan tässä melkoinen näkemysero. Eerokin kirjansa myötä on varmasti kuullut tästä asiasta ja saanut rapaakin kengilleen.
Maistiaisia kuusta ja kuussa

Uskominen on toki uskomista ja jos joku uskoo, että kuu on juustoa, niin olkoon niin. Tietysti olisi valehtelemista kertoa muille sen olevan totta.

Tähän ongelmaan on tietysti olemassa ratkaisu:
 Iänmääritysmenetelmät




Näitä menetelmiä on runsaslukuisesti ja onneksi perin erilaisia ja toisistaan riippumattomia. On myös toisista riippuvia menetelmiä, mutta niitä käytetään nopeaan ja karkeaan arviointiin eikä ns. tarkempiin arvioihin.
50:in hiihdon ajanottokapine
            Iänmäärityksessä voidaan käyttää tavallista kelloa ja hiihtokilpailuissa (suomessa tietysti almanakkaa). 
                                          
Hiihtokilpailun ajan mittari
Pidemmissä jaksoissa    voidaan nojautua kirjoitettuun historiaan vaikkapa kirkonkirjoissa tms.
Myöhäisneoliittisen aikakauden kivitaulut eivät enää mahdu tarkasti kirjoitetun ajoituksen piiriin, jos niissä ei ole mainittu järjestelmällisesti ajanjaksoa tai vuosilukua tai emme sitä ymmärrä.
Vuosirengasajoitus (dendrokronologia)on  kiistaton merkki vuosien kulumisesta, mikäli näytteidenotto onnistuu luotettavasti. Esim Suomen lapista loytyy metsänrajamännystä n. 7600v lustokalenteri (Wiki-fi).
 Vanhimmat löydökset ovat yli 11000v                                                                  lustokalentereita. Tällaisen kalenterin vääräksi osoittaminen on                                                                      työläämpää.
Radioisotooppisista menetelmistä tunnetuin lienee hiili-14 menetelmä. Tämä soveltuu biologisiin tai biologista alkuperää oleviin aineisiin.

 "Hiilen radioaktiivista isotooppia C-14  muodostuu lmakehän typpiatomeista kosmisen säteilyn vaikutuksesta. Ilmakehästä radiohiili joutuu eliöihin kasvien yhteyttämisen kautta, ja ravintoketjujen kautta myös petoeläimiinHiili-14 on radioaktiivinen aine ja sen konsentraatio ilmakehässä on suunnilleen vakio. Eläessään eliö saavuttaa metabolisen tasapainon C-14 suhteen. Eliön kuollessa radiohiilen saanti ilmakehästä tyrehtyy. Hiili-14:n puoliintumisaika on noin 5 700 vuotta, minkä vuoksi eliön kuoltua puolet siinä olleista radiohiiliatomeista hajoaa noin 5 700 vuodessa," ( jne Wiki-fi mukaan).
Tällä menetelmällä päästään jopa yli 50.000 vuotta vanhoihin asioihin kiinni, muttei juuri enempää, koska hiili-14-pitoisuus on liian pieni ja näinollen altis virheille. Wikistä löytyy myös mainintoja menetelmän virhealttiudesta ja kalobrointikäyrästöistä.:

Ajat kuluvat ja radiohiilimenetelmä tyssää totaalisesti tuohon 60.000-vuoteen.
Pidempiä ajanjaksoja voidaan todentaa vielä laskemalla esim. kymmenien jäätiköiden vuosilustoja +200.000 vuoden paikkeille asti ja myös tuhansien järvien pohjien kerrostumia ei voi sivuuttaa tutkiessamme ajoituksia.


Kertaluokkaa pidempiin ajanjaksoihin päästään käsiksi esim. Uraanin hajoamistuotteilla. Zirkon kide on yksi parhaista tutkimuskohteista, koska sen lyijyn läpipäästöominaisuus nollaa kellon varsin luotettavasti. Vastaavissakin menetelmissä aineiden hajotessa muiksi aineiksi ei tarvitse lainkaan spekuloida, että no paljonko sitä hiili-14:aa olikaan alunperin, koska hajoamistuotteiden pitoisuudet ovat havaittavissa. Näiden menetelmien kritiikki onkin liukunut lähinnä radioaktiivisten aineiden hajoamisnopeuksien mahdollisiin muutoksiin pitkien aikojen kuluessa. Toisaalta tällaisilla asioilla ei ole enää vaikutusta vuosimiljardien ja n. 10.000-v skaalassa. Kai kyse on tällöin näiden menetelmien saattamisesta ns. epävarmoiksi ja epäluotettaviksi, kuten noilla CMI ym. sivuilla toistuvasti sanotaan, kun ei enää kehdata todellisuutta kieltääkään. Otetaan siis filosofia ja semanttinen kikkailu avuksi koko todellisuuden kyseenalaistamiseen vrt. Puolimatka ja oppilaansa.

Joel jostain syystä hehkuttaa nuoresta maapallosta, vaikka tässä ajoitusmenetelmä vaan täsmeni ja 4mrd. tai 2mrd. ajassa (kallioiden ikäehdokkaita) esim 800.000 vuotta on 1/2500-osan muutos, siis promillen kokoluokissa ollaan.
Samarium-neodymium menetelmän raflaava ikämuutos 103mlj-v =>68,7mlj-vuotta saa näyttämään, että ikämääritykset heittelisivät jopa kolmanneksen (30%). Arvattavasti tässä on kreationistipiireissä käytetty joko erittäin normaali ja kaiketi hyväksyttävä tyypillinen suora valhe, tai asteroidien yms. kivien iänmäärityksessä käytettävän menetelmän väärinkäyttö liian nuorissa aineissa. Nyt en ehdi tuota enempää tutkimaan kummasta on kyse, mutta jos joku vaivautuisi- joskus?

Jarin sivuilla otetaan myös kantaa maailman ikään:
Jari ei varmaan ole ehtinyt päivittämään sivujansa pitkiin aikoihin, koska siellä on runsaasti jo sylttytehtaan kieltämääkin argumentointia, tai eipä siellä juuri muuta ole.
Mikko joskus jo mainitsi, että tämä tulee haasteeksi uskonnollisissa piireissä. Asiaan perehtymätön saattaisi tuon Jarinkin sivun nielaista tuostavaan. Pelkkää valhetta täynnä (-puhh-) ja sillä tuetaan uskonnollisia tarkoitusperiä - mukamas! Että pitikin vielä tuo timantti mainita (tirsk.).
Eeron kirja julkaistiin aivan viimehetkillä. Toivottavasti peli ei ole aivan kokonaan menetetty, vaikka myyräntyötä onkin tehty lujasti.
Toivottavasti saaamme lisää ajoitusmenetelmistä ja tiukka kritiikkikin on tervetullutta.

8 kommenttia:

  1. Tämä olikin hyvä avaus - iänmääritysmenetelmät ovat todella mielenkiintoisia ja tärkeitä. Niistähän voisi olla vaikka oma bloginsa!

    Nuoren maan kreationistien vastaväitteistä: ei ole mikään todiste se, jos jossakin kerrostumat ovat väärässä järjestyksessä - tiedämmehän kuinka valtavasti maankuori on liikkunut vuosimiljoonien kuluessa ja isot alueet taipuneet mitä ihmeellisimmillä tavoilla laattojen törmätessä.

    Menetelmät eivät tietenkään ole täydellisiä, ja niitä pyritään parhaansa mukaan tarkentamaan koko ajan. Hyvä esimerkki on tuo Samarium 146:n puoliintumisajan korjaus, joka on tuotu tiedemaailmassa avoimesti esiin siitä huolimatta, että korjaus on näikin suuri: 30%. Tämä taitaa nimittäin olla ihan tosi uutinen. Laitan tuohon loppuun linkkejä.

    Mihin tämä Samarium-juttu sitten vaikuttaa? Jos oikein noista artikkeleista vajavaisella englannintaidolla ymmärsin - ei muuta 'isoa kuvaa'. Samarium 146:tta on käytetty aurinkokunnan muodostumisajan määrittämiseen. Itse aurinkokunnan muodostumisajan alku ei kuitenkaan näyttäisi muuttuvan, vaan sen 'valmistumisnopeus'. Lainaan tähän pari lausetta tutkijan artikkelista:

    "A mantle process that was dated in rocks from Greenland to have happened 170 million years after the formation of the Solar System, is recalculated to have happened only 120 million years after Solar System formation"

    "Rocks from Canada sampled a different process that was dated to 287 million years after Solar System formation. The revised age is only 205 million years" (aurinkokunnan muodostumisesta, lisäykseni)

    En taaskaan takaa että ymmärsin oikein, mutta minusta tämä tekee maapallon kuorikerroksen joista osista vanhempia, kuin on luultu. Ne ovat muodostuneet nopeammin suhteessa aurinkokunnan muodostumisajan alkuun - jota ei ainakaan noissa löytämissäni artikkeleissa korjattu.

    Mielenkiintoinen uutinen kyllä!

    Tässä linkkejä:

    http://science.nd.edu/news/34163-the-first-few-hundred-million-years-of-the-solar-system/

    http://www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120501085506.htm

    VastaaPoista
  2. ASA:n sivuilla (se amerikkalainen kristittyjen tiedemiesten järjestö) on paljon ladattu artikkeli:
    "Radiometric Dating, A Christian perspective". Itse olen kahlaillut sen joskus pääpiirteittäin, mutta vähän liian laaja minun väsyneelle päänupilleni. Se joka tapauksessa valaisee iänmääritysmenetelmien luotettavuutta. Lopussa on mukavia pohdintoja kristityn näkökulmasta, otsikosta "Can We Really Believe the Dating Systems?" alkaen. Tässä linkki, jos KRB:llä tai jollain muulla on liikaa aivoenergiaa, joka huutaa pureksittavaa!

    http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Näyttää tuo ASA:n sivu ihan hyvältä äkkivilkaisulla. Toivottavasti ehdin perehtyä siihen paremminkin, mutta tuo amerikan kieli on aika hidasta luettavaa minulle (ottaa varmaan useamman päivän). Samankaltaisia asioita otetaan esille ja lienevät aivan oikein.
      P.S. Mukava havaita, että on tällaisia sivustoja ja ihan Amerikassa.

      Poista
  3. Oheinen tieteellinen teksti selventää sitä, miten Samarium 146:n tarkentunut puoliintumisaika vaikuttaa laskentaan: Kallioperä onkin toisin paikoin luultua vanhempaa.

    A new samarium-146 half-life measurement; now what?

    The new value patches some holes in current understanding. The new time scale now matches up with a recent, precise dating taken from a lunar rock, and is in better agreement with dates obtained with other chronometers.

    Applying this new half-life to rocks from Greenland and Australia gives them revised ages. These rocks are now dated to be 50 million years older than previously thought. That is they were formed only 120 million years after T0, the time of solar system formation, rather than the 170 million years from previous results. Similarly rocks from Quebec were found to be over 80 million years older than previous measurements. These are now found to have formed 205 million years, rather than 287 million years, after Solar System formation. These results illustrate that the events that formed terrestrial rocks occurred at much earlier ages than we even recently thought.

    http://www.australianscience.com.au/news/these-rocks-just-got-a-little-bit-older/

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kiva!
      Kiitos vaivannäöstäsi!
      Kumpi ehdottamistani asioista siis oli kyseessä? a)juksuttaminen vai b) menetelmän väärinkäyttö, vai olisiko ollut kolmas vaihtoehto c)?
      Itse esitän, että tuo Samariumin puoliintumisajan muutoksen oikea merkitys jäi huomaamatta Joelilta - eli kopioiduilta sivuilta, (siis ei tämä ole Joelin vika) Itsekin vasta nyt huomasin tämän muutoksen merkityksen, kun oikein kädestäpitäen asian esitit. Lopputulos oli siis jälleen, että tiede tarkentuu ja tarkentaa itseään.
      Asiat mukavasti esittämällä saadaan kreationistisivuilla sellaisiksi, ettei ajanmäärityksiin voi lainkaan luottaa.

      Poista
  4. Vielä kommentoin noita radiohiilimittauksia (timanteista ym.), jotka muka todistaisivat maapallon nuoren iän puolesta. ASA:n sivuilla tohtori Kirk Bertsche kommentoi asiaa ja pitää selvänä, että ei ole kyse muusta kuin näytteiden kontaminaatiosta ja mittausvälineiden 'taustakohinasta' (instrument background).

    http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Edelleen näyttää siltä, ettei ASA ole huuhaata, vaan siellä on asioita osaavia tiedemiehiä. Mielenkiintoista.
      Tämä urbaanilegenda muutama tuhat vuotta vanhoista timanteista on todellakin kontaminaatioon liittyvä. Ymmärrän, ettei Joelilla aina ole aikaa seurata, mitä "pääkonttorilla" päätetään näistä todisteista (eikös CMI ole jo aikoja sitten kieltänyt tämän argumentin käytön), mutta minusta on todella huolestuttavaa, että arvattavasti Joelin sivuja lukeva todellisuutta tietämätön ihminen nielee sanat puraisematta sellaisinaan, koska nimenomaan haluaa vahvistusta käsitteilleen ulkopuolisilta "viisaammilta" auktoriteeteilta.

      Poista
  5. Lisäsin American Scientific Affiliation linkin blogin suositeltuihin, hyvä resurssi!

    VastaaPoista